Heftiger Rückfluss

[Mr_T]

Abend.
Ich habe massive Probleme mit meinem neuen Wasserchiller.

Kurz zum Aufbau:
Kompressor: FR7.5G
Verflüssiger: riesig genug
Verdampfer: Knapp 4m 8mm Kupferrohr unter Wasser
Expansionsorgan: TEX2 mit 0Xer Düse
1L Sammler
50g Trockner
KM: Propan

Angestrebte Temperatur: -5 bis -10°C
Messwerte bei 5°C Wassertemperatur:
HD: 10 Barg
ND: 2.7 Barg

Wie schon angesprochen habe ich massiven Kältemittelrückfluss, die Überhitzung habe ich am TEV schon auf Anschlag gedreht (testweise in beide Richtungen), leider ohne viel Erfolg. Und ja, die Messkapsel ist anständig, wie im Datenblatt angegeben, montiert.
Scheinbar ist mein Verdampfer nicht ernsthaft genug, am Ausgang habe ich fast die gleichen Temps wie am Eingang, nämlich -1 bis -2°C.

Kann jemand meine Vermutung bestätigen oder hat eine andere Idee?


Cheers

[august123]

ja bei einem Wasserbad Verdampfer ist eben der Wärmeübertrag nicht sonderlich gut, da die Oberfläche nicht ständig im Wasserstrom ist. Hier wirkt z.B. ein Coaxialverdampfer wesentlich besser.
Sorge doch einfach mal für mehr Wärmeaustausch am Rohr, Pumpe direkt darauf richten, Wassertemperatur richtig nach oben schrauben und sehen was dann mit der Überhitzung passiert.
Wobei bei einer 0X Düse die am Anschlag zu ist und dem kleinen Verdichter ist starker KM Rückfluss schon etwas seltsam, aber letzten Endes kann es ja kaum was anderes sein als der Verdampfer.

[Mr_T]

Bin gerade dabei einen größeren Verdampfer zu bauen.
Bei 35°C Wassertemperatur ist der ND auf 6 Bara hochgegangen, das TEV scheint also offentsichtlich zu regeln. Wundert mich nur, dass es nicht richtig zumacht. Wie sieht eigentlich der Regelbereich von so einem TEV aus? Wie auf und wie zu kann das sein?

[UnRockStar]

Düsenleistung ist bei Danfoss glaub 80% der nennleistung.

und kann auf 20% Runter Regeln.

Rohr würd ich ne Dimension größer Wählen.

nehm 10er oder 12er Rohr.
wenn du das nicht hast dann halt 2x 8mm

Fühler sitzt wo?

ggf Fühlerstelle mal Dämmen.

[Mr_T]

Fühler sitzt direkt am Ende des Evaps und ist in Armaflex verpackt (gewesen).
Hab gerade nen größeren Verdampfer reingehängt und dazu noch ne andere Pumpe, ging Dank Pump-Down praktischerweise alles schön schnell und einfach. Bin gerade am Vakuum ziehen...
Seltsam, wenn die Düse auf 20% runterkommt, dann sind das ja knapp 100W. Wundert mich, dass der Verdampfer die nich abgeführt bekommen hat.

Edith:
Naja, hilft nur marginal. Ist immer noch gut Frost am Saugstutzen und der Verdichter ist auf nur knapp 25°C. Heissgas hat 35°C, Flüssigkeit 22°C.
Immerhin wird die Brühe jetzt recht gut kalt...

Ach ja, was ich ganz vergessen habe: Das TEV habe ich noch nicht in Armaflex eingepackt, macht das auch einen Unterschied?

[UnRockStar]

ne das sollte kein unterschied machen.

aber ich vermute immernoch stark das der verdampfer zu klein ist.
was hast du atm verbaut?

dreh mal die schraube vom TEV ganz rein.

Aber Herzlichen glückwunsch du hast eine Kältemittelpumpe gebaut

[Mr_T]

Verdampfer is jetz knapp 8m Cu-Rohr unter Wasser/Ethanol 80/20 mit ner recht starken Pumpe, die die ganze Moppelkotze umrührt. Das funktioniert jetzt _RELATIV_ gut im Vergleich zu vorher, ich mache gerade nochmal n' Testlauf.
Schraube am TEV ist nach wie vor am Anschlag.

[UnRockStar]

Anschlag drinnen oder Anschlag drausen , isn kleiner unterschied

den Äußeren Druckausgleich haste aber angeschlossen?

[Mr_T]

Anschlag drinnen oder Anschlag drausen , isn kleiner unterschied

Auf Anschlag nach rechts gedreht

den Äußeren Druckausgleich haste aber angeschlossen?

Tatsache

Mir recht stark sprudelndem Schauglas läuft die Anlage jetzt recht gut. Das TEV scheint ja auch zu regeln. Bei heiß Wasser um den Verdampfer schießt der ND rasch nach oben

[Wärmeentzugsmechaniker]

Hallo Mr_T

Verdampfer is jetz knapp 8m Cu-Rohr unter Wasser/Ethanol 80/20 mit ner recht starken Pumpe, die die ganze Moppelkotze umrührt. Das funktioniert jetzt _RELATIV_ gut im Vergleich zu vorher, ich mache gerade nochmal n' Testlauf.
Schraube am TEV ist nach wie vor am Anschlag.

Hast du für den Verdampfer wieder das 8er Cu genommen oder was mit mehr Durchmesser?

[UnRockStar]

Kannst du mal ein paar fotos Posten?

[Mr_T]

Ja is wieder 8er Cu-Rohr. Hatte noch den Verdampfer von meinem ersten Test-Chiller rumliegen und den kurzerhand reingehängt. Aus der Anlage hab' ich auch den Riesenverflüssiger übernommen.


Fotos gibt's noch keine, sieht aber wie folgt aus:
FR7.5G->Verflüssiger->Sammler->50g Trockner->10mm Castel MGV->10mm Castel Schauglas->Danfoss TEX2 0Xer Düse->Verdampfer->Verdichter
Vom Verdampfer zum Verdichter habe ich diesmal auf einen SLHX verzichtet und auch auf ein U-förmig gebogenes Rohr als mini-Abscheider (ist alles ziemlich eng da drinne) - ich dachte, das TEV wird's schon richten :/
Der Verdichter ist je nach Füllmenge mehr oder weniger kalt, bei blasenfreiem Schauglas beschlägt er aber ziemlich schnell. Liegt das einfach nur an kaltem Sauggas oder habe ich tatsächlich schon Rückfluss? Den hier vielfach beschriebenen "plätschenden Bachlauf" bei Flüssigkeitsschlägen habe ich bis jetzt noch nicht gehört.

[UnRockStar]

Mess einfach mal die Überhitzung.

wenn du natürlich zu weit abkühlst kannst du keine Wärme mehr entziehen und das Km wandert durch den Verdampfer mit minimaler verdampfung in die SL und von da aus dann in den Verdichter.

Selbst bei 1K Überhitzung muss nicht alles verdampft sein, weil so genau kannst du weder druck noch die temp messen.

wenn das Ventil auf 20% nennleistung runterregelt sind das immer noch 100W leistung.

wenn du nun aber evt noch 50W aufnehmen kannst aus dem wasser nunja die restliche verfügbare leistung in Form von flüssigem Kältemittel drückts dann mit in den verdichter.

wenn du bei -7°C Verdampfst dann würde ich den verdichter bei einer wassertemperatur von ca 3°C langsam aber Sicher abschalten.

[Mr_T]

Das Wasser hat momentan -5°C, verdampft wird bei 3.5 Bara, also ca. -10°C, die Saugleitung hat auch -5°C. Also 5K Überhitzung.
Würde ein stärkerer Verdichter hier eventuell helfen? Das würde den ND senken, damit die Verdampfungstemperatur und das wäre der Wärmeübertragung im Wärmetauscher zuträglich. Vielleicht mute ich dem FR7.5 einfach zu viel zu...

[UnRockStar]

die 5K passen schon dann haste auch kein nasslauf des verdichters.

5K unterschied zum medium ist schon arg wenig. aber passt.

ich kenn dein ziel nicht. aber ergo größerer Verdichter = Kältere Temperaturen Unter last.

wenn du keine last auf dem kerlchen hast sind die -5°C schon arg schwach.

mein Chiller macht ca -20°C bei 500W last

[Mr_T]

Soll ein Kaltwassersatz werden, die Last kann dabei von knapp 100W bis mehreren 100W betragen, darum will ich auch einen kleinen Pufferspeicher, wenn möglich auch ein wenig Eisansatz am Verdampfer. Ich schau' grad, ob noch Platz für meinen SC15 ist, dann hau' ich den rein und gut.
Die -5°C waren ohne Last, also nur mit den Verlusten durch die Isolation, die Pumpe etc., in der Tat leider sehr enttäuschend.

[Wärmeentzugsmechaniker]

Hallo Mr_T

UnRockStar hats ja eigentlich schon gesagt aber nochma zusammengefaßt:

entweder eher abschalten aber du wolltest ja -5 bis -10 haben
also wär der größere Vda die beste Lößung!
"Rohr würd ich ne Dimension größer Wählen.

nehm 10er oder 12er Rohr.
wenn du das nicht hast dann halt 2x 8mm"

am besten das 12er da kannst du dann vil. auch besser mitm TEV feinregulieren.
Größerer Verdichter bringt dir nix, du hast ja jetzt schon probleme mit der Wärmeaufnahme im Verdampfer.
Viel Erfolg und Spaß beim Basteln

[Mr_T]

So mit dem SC15 sehen die Werte schonmal ganz anders aus, der ND ist um 1.5 Bar gefallen und ich konnte endlich genug KM füllen, um das Schauglas blasenfrei zu machen. Zwar habe ich immer noch Rückfluss, aber der Verdichter bleibt durch die höhere Motorleistung immer noch gut warm.
Werde morgen trotzdem mal ein bisschen 12er Cu-Rohr und eine Hand voll Winkelstücke organisieren und dann einen ernsthaften Verdampfer bauen.

Danke für die Ratschläge!

[Mr_T]

Tach, ich schon wieder
Ich hab' gerade versucht das 12er Rohr per Hand zu biegen. Leider ist bei etwa 150mm Durchmesser Schluss, noch enger und das knickt ab. Natürlich kenne ich den Trick mit Sand im Rohr, um Knicke zu verhindern, aber erstens habe ich keine Lust später Sandkörner im System zu haben und zweitens habe ich Zweifel, dass ich den Sand gut in 5-8m Rohr rein- und dann wieder rausbekomme.
Meine Platzverhältnisse sind naja, etwas eingeengt: Mein AGB ist 96mm breit, 200mm lang und 400mm tief. Da sind 150mm Durchmesser eindeutig zuviel!
Gibt es sonst noch Möglichkeiten das Rohr anständig eng gebogen zu bekommen?

[PhilippF]

Alter Küchentrick: Spinat gewinnt deutlich an Aroma, wenn man ihn vor dem Kochen durch ein Schnitzel ersetzt und dann brät.


Oder hier: Warum nimmst Du nicht einfach 8er Rohr als Verdampferspirale?


Gruss,

Philipp

EDIT: genau lesen bildet.... hattest Du ja drin. Ich denke dennoch, dass das reichen sollte. Nimm halt im schlimmsten Fall etwas längeres 8er.

Ansonsten gibts schon Rohrbieger, mit denen Du 180 Grad Biegungen in 12er machen kannst, ist aber eine Riesenviecherei. Glaubs mir, ich habe 4 Rohrbieger getestet.

[Mr_T]

Oder hier: Warum nimmst Du nicht einfach 8er Rohr als Verdampferspirale?

1. weil ich nach wie vor viel KM zurückbekomme -> Gletscher am Verdichter
2. weil man mir mehrfach vorgeschlagen hat mal 12mm Rohr zu versuchen

Edith 1:
Joa, ich hab' aber schon gewaltig viel Rohr drin. Ich denke auch, dass das von der Fläche her LOCKER reichen sollte. Aber ich weiß halt nicht, ob durch den geringen Durchmesser nicht doch noch flüssiges KM mitgerissen wird - kann ich mir aber auch nur schwer vorstellen. Der Verdampfer ist zu dem Zeitpunkt noch komplett eisfrei, später wollte ich den ja noch ein wenig Eis als Puffer produzieren lassen...
Andererseits kann die enorme Vereisung am Verdichter aber nicht nur von kaltem Saug->GAS<- kommen, da muss einfach noch flüssiges KM bei sein. Die Überhitzung geht ab -5°C Wassertemperatur stark zurück bis sie bei -10°C Wassertemperatur fast vollständig verschwindet. Bei höheren Temps ist dahingehend alles in Ordnung.

Edith 2:
Mmmmh, ich könnte mir nur noch vorstellen, dass mein TEV Schrott ist, so würde sich auch die...ähm...sehr variable Überhitzung erklären lassen:
Am Anfang ist das Wasser relativ warm, ergo kann bei der gegebenen Füllmenge alles KM verdampfen und die Überhitzung passt.
Im laufenden Betrieb wird das Wasser kälter und es kann nicht mehr alles KM verdampft werden -> Gletscherbildung am Verdichter.

Edith 3:
Scheinbar ist das TEV am Arsch. Ich hab' gerade mal die Anlage angeworfen und die Monteurhilfe angeklemmt, Druck gemerkt. Dann an der Überhitzungsschraube gedreht - passiert GAAAAR nix. Dann die Kapsel abmontiert und in die Hand genommen, bis sie wirklich gut warm war. Immer noch der gleiche ND.
Kacke hier...

[Wärmeentzugsmechaniker]

Hallo Mr_T

Ich hoffe mal das dein TEV nich kaputt ist.
Wenn du die Anlage startest mit warmem Wasser hast du ja "große Kühllast" das TEV is also eh voll offen.
Die Schraube is ja nich wie`n Wasserhan zu sehn. Macht das Ventil eigentlich Geräusche im Betrieb (takten?)

Die 8m 8er Cu klangen eigentlich nich schlecht aber bei den Symptomen... 10er wär ja auch noch ne Alternative und läßt sich besser biegen.
Im Baumarkt gibts auch Biegefedern is da vil. gar nich schlecht. Ich weiß aber nich ob die auf`s Kälterohr passen.

Wie lange dauert das den bis der Gletscher am Verdichter entsteht und wie verhält sich die Wassertemperatur dazu?

"Die Überhitzung geht ab -5°C Wassertemperatur stark zurück bis sie bei -10°C Wassertemperatur fast vollständig verschwindet. Bei höheren Temps ist dahingehend alles in Ordnung."
Klingt nach TEV bei der Arbeit...
Was hast du den für ne Verdampfungstemperatur bei "großer Kühllast"?
Wenn das Verdichterproblem so ab -5 bis -7 losgeht müßtest du wohl nur eher abschalten oder halt Verdampfungstemperatur senken also Km raus
Wünsche dir viel Erfolg

[Mr_T]

Wenn das Verdichterproblem so ab -5 bis -7 losgeht müßtest du wohl nur eher abschalten oder halt Verdampfungstemperatur senken also Km raus

Öhm, aber das macht bei einer Anlage mit TEV ja wenig Sinn, dann fließt ja kein blasenfreies Kältemittel mehr zum Ventil. Normal ist es ja, die Anlage für maximale Last zu befüllen, bis das Schauglas blasenfrei ist, das TEV regelt dann den Kältemittelstrom zum Verdampfer entsprechend der Überhitzung und das überschüssige KM landet im Sammler.

Wie lange dauert das den bis der Gletscher am Verdichter entsteht und wie verhält sich die Wassertemperatur dazu?

Ab etwa -6°C Wassertemperatur geht es los, dann kommt der Gletscher binnen Minuten, die Wassertemperatur sinkt weiter. Ich schalte dann aber ab.

Was mich nur gewundert hat: Ich habe den Fühler vom TEV ja von der Saugleitung abmontiert und erhitzt/gekühlt, aber der Verdampfungsdruck - also auch die Ventilleistung - hat sich kein Stück verändert.


Ist jetzt aber alles egal, ich hatte die Schnauze ziemlich voll und hab' jetzt kurzerhand 60cm 0.9er Kaprohr eingebaut, damit verdampfe ich bei 2 Bara und kann bei -15°C Wassertemperatur ruck zuck Eis um den Verdampfer erzeugen. Sobald der Sensor am Saugstutzen vom Verdichter dann "zu kalt" misst schaltet die Anlage rechtzeitig vor Gletscherbildung ab, bei zu hoher Wassertemp wieder zu.
Ziel erreicht, den Ärger hätte ich mir aber sparen können

[Wärmeentzugsmechaniker]

Hallo super das es geht!
Wenn das Verdichterproblem so ab -5 bis -7 losgeht müßtest du wohl nur eher abschalten oder halt Verdampfungstemperatur senken also Km raus
Öhm, aber das macht bei einer Anlage mit TEV ja wenig Sinn, dann fließt ja kein blasenfreies Kältemittel mehr zum Ventil.
Ja das stimmt ja, war auch mehr im Feinbereich gemeint also halt 2-3°C tiefer und kleines bisschen bläseln is auch nich so schlimm.
Wenn du das TEV auch gekühlt hast sollte es schon zumachen vil. wars das wirklich, Ventilstörungen sind schon tückisch.
Na Hauptsache es läuft so wie du wolltest!