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Thema: Projekt: exi mag nicht Schwitzen - Wohnungsklimatisierung

  1. #1
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    Standard Projekt: exi mag nicht Schwitzen - Wohnungsklimatisierung

    Also erst mal Respekt an die Leute hier im Forum und die Projekte die ich mir bis jetzt angucken konnte, ihr baut teilweise echt krasse Scheisse zusammen

    Nun zu meinem Problem.

    Zur Vorgeschichte: - 2010
    Letzten Sommer bin ich zuhause fast vor Wärme verreckt. Im Büro herrschen in der gesamten Etage ~23°C und sobald man die Wohnung betritt meinte ich mich in der Saune wiederzufinden.
    Die gedachte Idee war also: Klimaanlage kaufen. Auch wenn mein Vermieter wahrscheinlich nichts dagegen hätte widerstrebt es mir eine Klimaanlage fest einzubauen, ich wohne ja nur zur Miete.
    Die Mobilen Klimas in den lokalen Baumärkten waren zu dem Zeitpunkt entweder zu teuer, ausverkauft oder gefielen mir nicht.

    Meinen Vermieter darauf angesprochen zog der eine alte Einhell Mobile Split Klima aus der Ecke. Da das Ding jahrelang im Schuppen in 2 Teilen gelagert wurde ahnte ich Böses. Tatsächlich tat sich nicht viel. Lüfter und Kompressor lief an, Gasaustausch war zu hören aber an der Temperatur tat sich nix.
    Vermutete Diagnose: Kühlmittel durch die 1000% dichten Schnellverschlüsse und korrekte Lagerung in Atmosphere entfleucht.
    Erste Idee: Kühlmittel auffüllen. Das ganze Gehäuse zerlegt, Schrader Ventil gefunden und Zaghaft auf Druck geprüft - Irgendwas ist noch drin und Zugang wäre möglich.
    Also das Kälte-Treffpunkt Forum durchgeackert... Festgestellt, dass R22 auf dem Typenschild steht und Rummfummeln an Klimatechnik ohne 5kg-Schein extrem ungern gesehen wird.
    Alternative Kühlmittel Recherchiert: R134a... Die Tatsache, dass das Hauptbestandteil von Kälte Super 75 ist und in Form von Druckfanfaren bei Fußballspiel wahrscheinlich Tonnenweise freigesetzt wird lassen die Gesetzlichen Grundlagen für mich fragwürdig erscheinen.
    Zufällig wurde ich Zeuge einer fachgerechten Demontage eines Kühlschrankes durch den örtlichen Schrottsammler der mal eben mit der Knipex das Kühlmittel abgesaugt und entsorgt hat um den Kompressor in eine Tonne auf dem LKW zu befördern in der ihn schon einige Artgenossen freudig begrüßten: *plonk*.
    Die Tatsache, dass ich im Baumarkt nichts fand womit ich eine Kälte 75 Dose an das Schraderventil sicher hätte anbringen können ließ mich trotz Tatendrang zum Reißbrett zurückkehren.
    Ich verbrachte den restlichen Sommer mit viel Eis und Schwitzen bei dem Gedanken vielleicht für nächstes Jahr vorzusorgen.

    2011
    Die Pläne zur Wiederinbetriebsetzung des uralt Mobilsplits werden aus der Schublade gekramt... Nach Auffrischung meiner Thermodynamischen Grundkenntnisse und Evaluierung aller Parameter komme ich zu dem Schluß, dass eine Umgehung der F-Gase Verordnung mit dem aktuell vorhandenem Gerät nicht möglich ist da ich es für eine bescheuerte Idee halte einen alten R22 Verdichter mit Propan zu füttern das ja ähnliche Eigenschaften besitzt was die Verdampfungstemperatur betrifft.
    Trotz aller Liebe zum Basteln und für günstige Lösungen möchte ich mich halt ungern in die Luft sprengen.
    Insbesondere das Studium diverser Threads aus diesem Forum (5 Stages für LN2 ) bringt mich dazu alles neu auf den Tisch zu werfen.
    Ich bezweifle, dass selbst wenn das alte Moped wieder rennt dieses in der Lage ist die Kühllast in meiner Wohnung zu halten.

    Meine Wohnung besitzt einen Zentralen Flur (12qm). Die Zimmer in denen Kälte Benötigt wird sind Wohn- und Schlafzimmer mit je 16qm. Deckenhöhe 2.4m.
    Ach, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:
    Name:  wohnung.jpg
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    Also die Idee ist das Gästezimmer als Geräteraum zu nutzen da dort auch das Fenster aufbleiben kann und von da aus den Flur mit Kaltluft zu Fluten und die Türen zu Wohn und Schlafzimmer aufzulassen.
    Eine überschlägige Kühllastberechnung bringt mich auf minimum 2.8kW. Das ist ein Wert bei dem die meisten Baumarktgeräte ja schon auf der Strecke bleiben.
    Das Schlafzimmer geht nach Westen rauf und ab 5 Uhr steht die Sonne auf den großen Fenstern, die Kühlung muss also durchlaufen und entsprechend Leise sein.
    "Injektion" in den Flur könnte über Lüftungsöffnungen in der Tür gehen.
    Diese haben eine Fläche von je 280cm² wodurch Kalte Luft unten ein und oben Warme Luft abgesaugt werden könnte. Dadurch können Lüfter und Verdichter im Gästezimmer werkeln was die Lautstärketoleranz etwas anhebt. Auch ist gedacht die Luft durch Pollenfilter zu schieben und mit etwas Aussenluft aufzufrischen so dass ich im Sommer die Fenster nicht aufmachen muss (Allergiker).
    Was ich letztes Jahr gemerkt habe ist, dass Lüften fast nix gebracht hat weil irgendwann das Haus so warm war, dass es die Luft sofort wieder erhitzt hat.
    Über Nacht Fenster auflassen tötet mich wenn ich nicht mindestens 3 Cetirizin einwerfe ist also leider auch keine Option.

    Nun zu meinem Dilemma: Fang ich an und berechne und Baue eine Anlage zusammen die exakt meinen Bedürfnissen entspricht, gehe ich doch in die Richtung Split mit 2 Innenraumgeräten oder hol ich mir im Baumarkt son 08/15 Ding oder schuster ich gar das olle Moped wieder so zusammen dass es kühlt und hoffe auf das beste.
    Equipment zum Löten und einige Schutzgase würd ich wahrscheinlich in der Firma benutzen können (Wir haben Sauerstoff, Stickstoff, Argon, Propan, Acetylen und der Linde Laster kommt fast jede Woche) aber alles Kälteequipment wie Monteurhilfe, Vakuumpumpe oder eine Möglichkeit das Kältemittel wieder aus dem Kreislauf zu entfernen und zu Speichern fehlen mir.

    Wer es bis hier hin geschafft hat hat bestimmt eine Idee zu dem Thema, vielleicht überseh ich etwas oder gehe da ganz falsch ran

  2. #2
    ECrew Forum Avatar von Patrickclouds
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    ich würd versuchen, dass was du da hast zum laufen zu bekommen.
    man kann zwar mit propan füllen, allerdings wirst du da deutlich weniger lälteleistung haben, weil das kapillarrohr (ich denke sowas is da verbaut) für r22 ausgelegt ist und dementsprechend lang ist.

  3. #3
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    Also ich hab mir mal ein paar Daten besorgt...
    Einhell KA-MS 3500 Mobile Split-Klima
    R22 3.5kW / 12.000 BTU

    Verdichter ist ein Matsushita R22 2PS154D5AB01, mehr als 1 Phase / 50Hz / 230V steht leider nicht drauf. Datenblatt hab ich auch keins Gefunden.

    Schraderventil am ND vorm Phasenseparator, Ausgang Verdichter geht zum Verflüssiger und zurück, dann kommt etwas das wahrscheinlich ein Trockner ist, ganze 3.5cm "Lang" an der dicksten Stelle, geht dann über ins Kapillarrohr dessen Aussendurchmesser ca 3mm beträgt.
    Das Kapillarrohr ist ca 72cm lang und ca 33cm davon gehen direkt am Saugrohr vom Verdichter vorbei. Ich denke mal das dient dazu falls flüssiges Kühlmittel den Verdampfer verlässt dieses zu Verdampfen und gleichzeitig das Flüssige Kühlmittel vom Verflüssiger nochmals abzukühlen, Richtig so von der Denkweise her?

    Kondensat vom Verdampfer wird durch eine Leitung auf den Verflüssiger gepumpt.

    Nun zum Kühlmittel. Nach Studium einiger PDFs und Seiten wächst mir Propan irgendwie immer mehr ans Herz. Ausgehend von 3.5kW Kühlleistung mit R22 kann ich 15%-20% Leistung verlieren ohne unter meine Kühllastberechnung zu kommen.
    Bei R134a läge der Verlust bei ca 30-40%, fliegt also raus.
    R407C ca 10% aber ich müsste das Mineralöl im Verdichter durch Esteröl ersetzen und ich bezweifle, dass es Freiwillig durch das Schraderventil laufen würde.
    R410a benötigt höhere Drücke und somit wahrscheinlich einen neuen Verdichter.
    Care 50 ist ein Blend aus Propen und Ethan zu wahrscheinlich überhöhten Preisen, das kann man selbst mixen wenns not tut.
    R290 wären ca 15-20% Verlust, ist brennbar
    R1270 Theoretisch keiner, brennt auch

    Kühlmittelmenge in einer 3.5kw Monoblock Klima mit R290 ist 400g, Wenn ich etwas mehr für die Längeren Rohre drauftu sollte 0.5kg ja so ungefähr genug sein... das ist dann etwa 1l flüssig bzw 0.3m³ Gas (Wenn ich das jetzt richtig Verstanden habe).

    Ausgehend von den Datenblättern ist Propan nach DIN min 50% Propen, Rest Propen was theoretisch einen Super Blend ergibt als Kältemittel und das zu Spottpreisen.
    Allerdings können theoretisch 5% Sonstwas drin sein
    Die Preise die ich von Propan 2.5 gefunden habe fand ich jedenfalls unlustig.

    Welches Propan habt ihr denn in die Anlagen gekippt falls ihr welches Benutz habt?
    Bissl dickeres Öl um das Verwaschen durch Propan auszugleichen würd ich ja noch durch das Ventil in den Kreislauf bekommen...

    Quellen:
    http://duepublico.uni-duisburg-essen...s.Klingner.pdf
    http://www.umweltbundesamt.de/produk...tz_von_R22.pdf
    http://www.linde-gase.de/produkte/cy..._DIN51622.html

  4. #4

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    ich denke nicht das das gut geht wenn du das Split innerhalb der Wohnung aufstellst mit offenem Fenster. Zudem sind 2,8kW bei deinen Gegebenheiten vermutlich schon eher knapp bemessen, wenn du eine schlechte Dämmung hast wie es aussieht.
    Besorge dir ein Multi- Split mit 2-3 IG, kann ja auch ein günstigeres sein. Das AG wird vernünftig draußen montiert (Kältefachbetrieb, je nachdem) und du hast eine ordentliche Klimaanlage.

    Bei der gammeligen R22 Anlage müsstest du erstmal das Leck finden. Hoffen, dass die Schnellkupplungen noch brauchbar sind und die Wellrohre nicht gerissen. Und Propan in einer solchen Anlage ist auch nicht gerade das Optimum.

  5. #5
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    Hallo,

    ich würde erst mal die Anlage zusammen bauen und dann mit Stickstoff abdrücken, wenn der Druck bleibt ca. 1 Stunde ist alles ok ansonsten Leck suchen und beseitigen.
    Wenn alles ok ist würde ich R 404A nehmen ist Ersatz für R 22.

  6. #6

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    R404a ist Ersatz für R22? Du meinst R407C vermute ich

  7. #7
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    So mal kleines Update... ich hab das Gehäuse soweit demontiert und alle Teile gesäubert und entrostet (Und den Staub von Äonen eingeatmet *hust*).
    Nachdem ich bei einigen Gasehändlern Stickstoff angefragt habe bin ich in den Baumarkt und hab mir ne Flasche Argon mitgenommen, da gibt es die Füllung im Preisvergleich gratis und ich kann die evtl sogar in der Firma auffüllen

    Hab die Anlage jetzt vorerst mal mit 15 Bar gefüllt und warte bis morgen was der Druck sagt und gehe dann evtl höher (oder suche das Leck :/)... wieviel ist denn so Empfohlen für Fertiggeräte?
    Nach so ein paar Milchmädchenrechnungen (Hälfte der Werte ist geraten) in Coolpack wär der Betriebsdruck mit Propan bei 12 Bar HD und 3.4 Bar ND

  8. #8

    Standard

    meine Meinung: 15bar sind OK
    Fachlich richtig: Da gibts Formeln und Vorschriften wie der Prüfdruck bestimmt wird. Da du aber flexible VA- Wellrohre im Kreis hast, kann man sowieso kaum höher gehen. 20bar ist da schon ziemlich viel, würde ich den Rohren aus R22- Zeiten nicht zumuten.

  9. #9
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    Hallo,

    ich meinte R404A, Prüfdruck = Betriebsdruck plus 50% dann seid Ihr auf der sicheren Seite.

    Schönen Gruß

  10. #10

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    und bei welcher Temperatur liest man den Betriebsdruck bei R404a ab? Jedenfalls landet man nach der Formel bei an die 30bar.

  11. #11
    Team EC Avatar von toaster
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    Also wenn man es richtig machen will:

    Im Normalfall beträgt der Prüfdruck das 1,1fache des zulässigen Betriebsüberdruckes.
    Danach auf den maximalen zulässigen Betriebsüberdruck absenken und Groblecksuche durchführen.
    Wenn das geschehen ist: System Drucklos machen, Vakuum ziehen, ein bisschen Kältemittel füllen und Feinlecksuche mit dem Lecksuchgerät. Erst danach die gesamte Füllmenge einfüllen.

  12. #12

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    und falls die Feinlecksuche nicht erfolgreich ist das Kältemittel vorschriftsmäßig in R- Flaschen absaugen

    Wenn man den Stickstoff (15-20bar) 24-48h in der Anlage lässt und sich die Manometer (im Optimalfall nicht an der Monteurhilfe, sondern seperate Manometer direkt an einem Füllschlauch) mit Klebeband markiert sowie auf konstante Temperatur achtet kann man auch ohne Lecksuchgerät eine sehr geringe Leckage aufspüren. Schreibe ich nochmal hier, weil mich immer wieder Leute fragen wie man denn jetzt die Lecksuche macht.

  13. #13
    Team EC Avatar von toaster
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    Zitat Zitat von august123 Beitrag anzeigen
    und falls die Feinlecksuche nicht erfolgreich ist das Kältemittel vorschriftsmäßig in R- Flaschen absaugen
    wenn man es genau nimmt, ja

    Zitat Zitat von august123 Beitrag anzeigen
    und falls die Feinlecksuche nicht erfolgreich ist das Kältemittel vorschriftsmäßig in R- Flaschen absaugen
    Wenn man den Stickstoff (15-20bar) 24-48h in der Anlage lässt und sich die Manometer (im Optimalfall nicht an der Monteurhilfe, sondern seperate Manometer direkt an einem Füllschlauch) mit Klebeband markiert sowie auf konstante Temperatur achtet kann man auch ohne Lecksuchgerät eine sehr geringe Leckage aufspüren. Schreibe ich nochmal hier, weil mich immer wieder Leute fragen wie man denn jetzt die Lecksuche macht.
    ja, das ist völlig ausreichend. wollte nur mal aufzeigen wie es der gesetzesgeber vorsieht

  14. #14
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    ES WIRD KALT

    Da heute warm genug war habe ich zum Testlauf geblasen. Das Schutzgas Evakuiert (Hatte die Anlage mit 4 Bar Argon stehengelassen), Propanbuddel dran und abfahrt.
    Habe jetzt mal gefüllt bis ca 80% des Verdampfers vereisen (nur an den Seiten), das macht ca 3.8Bar auf der ND Seite im Betrieb. Anlage hat ja keinen HD Schrader, weiß nur, dass Statisch knapp 8 Bar drauf sind.
    Heißgasleitung wird Ordentlich warm, irgendwas jenseits der 60°C. Bei 25° RT krieg ich 4-5°C Kalte Luft aus meinem Schlauch. Verflüssiger steht draußen und macht da warme Luft.
    Mit den Billigthermometern krieg ich leider keine brauchbaren Temperaturen an nassen Stellen, aber Ausgang aus dem Verdampfer hat so ca 15°C was zwar noch jede Menge Spielraum lassen würde bis ich Gefahr laufe, dass flüssiges Propan im Phasenseparator ankommt aber ich möchte die Hochdruckseite nicht überbelasten, das Wellrohr ist ja doch schon was älter und geprüft hab ich nur mit 15 Bar und ich habe keinen blassen Schimmer wie weit ich davon weg bin.

    Nach knapp 2 Stunden habe ich den Testlauf beendet, es müssen noch diverse Verbesserungen an der Luftleittechnik und der Raumluftumwälzung vorgenommen werden. Ich hab nämlich kalte Füße gekriegt

  15. #15
    ECrew Forum Avatar von Patrickclouds
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    bei propan braucht man meistens ein sehr kurzes kaprohr, da der hochdruck relativ gering ist.
    kannst ja mal die temperatur am verflüssigerausgang messen.
    wenn die anlage stark überfüllt ist hast du eine große unterkühlung.
    Geändert von Patrickclouds (28.06.2011 um 07:23 Uhr)

  16. #16
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    Interessant, beim Anlaufen sinkt der NDruck von 9 auf fast 1 Bar ab um nach ein paar Minuten dann wieder bis auf die 4 Bar anzusteigen die ich eingestellt hatte.. versteh ich nicht so ganz aber ok...

    Temperatur vor dem kaprohr ist ca 30°C also ungefähr Aussenlufttemperatur, es ist angenehm Warm in der Hand. Um die Temperaturen direkt am Verflüssiger messen zu können müsste ich jetzt aufs Vordach und das Ding komplett Auseinandernehmen, da ist also noch jeweils 3m Wellrohr zwischen Messpunkt und Verflüssiger.

    Naja ist eigentlich auch egal... würde ich mehr Propan einfüllen würde die Verdampfungstemperatur durch den hohen Druck wahrscheinlich steigen, bei weniger KM war die Lufttemperatur höher.

    Ein kürzeres Kaprohr würde für die Anlage bedeuten:
    mehr KM Durchsatz in den Verdampfer
    dadurch weniger KM insgesamt nötig
    dadurch niedrigerer Druck im Verdampfer
    dadurch niedrigere Verdampfungstemperatur

    --> höhere Kälteleistung...Richtig? Vielleicht fang ich ja doch noch mal das Löten an

  17. #17
    ECrew Forum Avatar von Patrickclouds
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    Zitat Zitat von exi Beitrag anzeigen
    Ein kürzeres Kaprohr würde für die Anlage bedeuten:
    mehr KM Durchsatz in den Verdampfer genau
    dadurch weniger KM insgesamt nötig ja, denn musst du vorher die anlage quasi überfüllen um genug kältemittel in den verdampfer zu bekommen, so reicht bei kürzerem kapillarrohr eine geringere füllmenge um den gleichen massestrom für die abzuführende last zu halten.
    dadurch niedrigerer Druck im Verdampfer nein, ein kürzeres kapillarrohr heißt, dass du einen höheren massestrom hast, dadurch steigt der druck im verdampfer.
    dadurch niedrigere Verdampfungstemperatur höherer verdampfungsdruck heißt höhere temperatur

    --> höhere Kälteleistung...Richtig? Vielleicht fang ich ja doch noch mal das Löten an ja, durch den höheren massestrom hast du mehr kälteleistung
    man lernt eine ganze menge wenn man versucht die anlage zu optimieren. dazu unbedingt die überhitzung und unterkühlung messen.
    schlecht ist nur, dass du nicht genau weißt, welche last am verdampfer anliegt, weil so könnte man dann schön eine messreihe führen und sehen was die änderungen bewirken. in hinblick auf die drücke, die temperaturen und vor allem überhitzung und unterkühlung.

    http://www.extremecooling.de/forum/c...eitung-von-moc

  18. #18
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    Hallo,

    bei R404a liegt im Betrieb der ND bei ca. 5 bar und der HD bei ca. 15 bar, wenn bei Dir 30 bar sind hast Du zu hohen Druck dann stimmt was mit deinen Verflüssigersatz was nicht ( Wärmeaustausch )

    Schönen Gruß 2000pic

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