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Thema: Umbau einer Monoblock in einen Kaltwassersatz

  1. #1
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    Frage Umbau einer Monoblock in einen Kaltwassersatz

    Hallo,

    hat jemand Erfahrungen mit dem Umbau von Monoblock (Kompakt-Klimaanlagen) zu einem "Kaltwassersatz" (ca. -20°C ) [Daß Wasser unter 0° irgendwann gefriert ist mir klar und dafür habe ich auch Lösungen]

    Die Idee: Bei einem gebrauchten Gerät den Verdampfer durch einen PWT zu ersetzen und fertig.
    Betriebsdauer je Jahr ca. 50 Std. Wirkungsgrad/Haltbarkeit steht also nicht an erster Stelle.

    Der Haken: Ganz so einfach geht es nicht. Was ich bereits herausgefunden habe:
    - Es fehlt noch das Werkzeug (M. Hilfe, Vakuump. Lötausrüstung, Bördler, Biegezange etc.)
    - Materialien PWT, Fittings, Rohre, Kältemittel, neuen Filtertrockner ...
    - die Geräte arbeiten oft mit mit R407C, ein Wechsel vom Kompressoröl her auf R290 wäre möglich

    Was ich noch nicht in Erfahrung bringen konnte:
    - Bekommt man bei den typischen Kompressoren Probleme mit dem Verdichtungsverhältnis
    - Werden bei den Geräten Kupferrohre verwendet, oder etwas, was nur industriell verarbeitbar ist
    - Haben die Geräte eine Kapillare oder ein TEV, was muß geändert werden
    - Geht das auch mit einem Trockner
    - R290 kriegt man offiziell ja eigentlich an jeder Ecke könnte aber mit R600(a) gemischt sein
    - Habe ich sonst noch wichtiges übersehen

    Alle ernstgemeinten Antworten sind willkommen

  2. #2
    ECrew Forum Avatar von Patrickclouds
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    kaeltetechnik-shop.at oder ebay.de für deine Bauteile und Werkzeuge

    Als Kältemittel kannst du auch Propan nehmen. Gibt es im Baumarkt in 5kg oder 11kg Flaschen und ist das gas was man auch zum Grillen nimmt.
    Das Öl muss bei R290 (Propan) nicht gewechselt werden.

    Verdichtungsverhältnis ist bei R290 noch nicht so kritisch.

    Ja die Monoblocks haben Kupferrohr und können also problemlos hartgelötet werden. Der PWT aus Edelstahl muss mit hochsilberhaltigem Lot mit Flussmittel verlötet werden.

    Die Monoblocks haben Kapillarrohr als Drosselorgan. Die Länge und der Durchmesser des Kapillarrohrs sind für den Massestrom im Kreislauf verantwortlich. Je nach benötigter Kälteleistung muss man das entsprechend wählen.

    Was für Trockner? Luftentfeuchter? Filtertrockner?

    Ich weiß nicht welche Vorkenntnisse du hast, daher kann ich dir nicht sagen ob du noch etwas wichtiges übersehn hast.
    Ansonsten einfach mal hier durchs Forum und die Artikel auf der Hauptseite lesen.

  3. #3
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    Danke Patrick,

    1. Nehme immer Kohle zum Grillen, aber zum Anheizen hat sich Propan mit ner Dachdeckerfackel bewährt. Ich habe aber mal gelesen, daß Propan-Flaschen auch (bis zu 40 oder 60%) Butane enthalten können. Das ist dann im Winter ein großes Problem für die Camper, denen fällt dann die Heizung aus ... Habe jetzt noch keine Informationen über die zeotropitäten des Gemisches. Das könnte im schlimmsten Fall Flüssigkeitsschlag im Kompressor geben.

    2. Wg. des Kapillarrohres: Über TEVs und Überhitzung und Unterkühlung habe ich ja einiges gelesen. Wie sich Kapillaren bei unterschiedlichen Lasten bzw. unterschiedlichen Verdampfungstemperaturen verhalten und welche Probleme hier insbes. mit Kältemittelwechsel auftreten können, da habe ich noch nicht wirklich was gefunden. Oder, wenn man das Ding schon nachstimmen muß, wäre ein TEV nicht die bessere Variante?

    3. Den Begriff "Trockner" habe ich doppelt verwendet. Zum einen gibt es ja auch diese Bautrocknungsgeräte, die man evtl. auch für den Zweck mißbrauchen könnte? Zum anderen denke ich, ist es kein Fehler, wenn man noch einen neuen großzügig ausgelegten Filtertrockner fürs Kältemittel spendiert, oder sind die Dinger, die da verbaut werden so übersdimensioniert.

    4. Vorkenntnisse: Habe 2 Hände eine linke und eine rechte. Habe viel im Netz und auch hier im Forum gelesen. Praktische Erfahrung ist noch sehr sehr gering und deshalb meine Frage an die Praktiker gestellt, ob ich etwas übersehen habe, was dann so ein Gerät nach der Modifikation vorhersehbar und zwangsläufig in einen Haufen Müll verwandelt. Aber irgendwann muß man ja anfangen, wenn man auch dieses Handwerk für den Hausgebrauch erlernen möchte. Ist eh eins der letzten, das mir noch in der Sammlung fehlt ...
    Gibt dann sicherlich noch ein paar Fragen hinsichtlich Konstruktionsdetails und zu verwendender Materialen. Das macht aber erst Sinn, wenn die Machbarkeit geklärt ist und das "Versuchskanienchen" mit dem Schraubendreher bearbeitet wurde.
    Geändert von icefreak (24.03.2013 um 22:48 Uhr)

  4. #4

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    Ich habe was ganz ähnliches vor, nämlich einen Monoblock zum Solekühler umzubauen. Dabei habe ich mich für ein R410A-Gerät entschieden. Dieses KM hat gegenüber R407C entscheidende Vorteile, vor allem wenn man so eine Anlage modifizieren will. Zudem sind R410A-Verdichter und -anlagen robuster gebaut, wegen der hohen Drucklage von R410A. So eine Anlage sollte also erst recht für andere KM geeignet sein, sollte man ein anderes einfüllen wollen.

    Was hast Du genau vor und bist Du sicher, dass sich so ein Aufwand für 50h/ Jahr lohnt? Und wie willst Du Wasser durch den PWT schicken, ohne dass es gefriert?

  5. #5
    ECrew Forum Avatar von Patrickclouds
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    Das Propan zum Grillen dürfte recht "rein" sein, zumindest passt die gemessene Verdampfungstemperatur zum Durck-Temperatur-Diagramm von Propan. Die Rollkolbenverdichter in den Klimas haben einen Flüssigkeitsabscheider verbaut, daher brauchst du dir da keine Sorgen machen.

    TEV ist schon die bessere Lösung, gerade für schwankende Lasten.

    Filtertrockner ist glaube gar nicht in allen Klimas verbaut. Schadet nicht sowas einzubauen wenn man am Kreislauf selbst lötet.
    Die Bautrockner sind nix anderes wie die Luftentfeuchter nur deutlich stärker

  6. #6
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    @Eisblume: Formel 1 oder Bundesliga haben ähnlich viele Betriebsstunden pro Jahr und für einige Teams bzw. Vereine lohnt sich das sehr wohl.
    Neben R410A Geräten scheint auch noch R134A gebräuchlich zu sein. Habe jetzt aber noch nicht nachgesehen, ob das ohne Ölwechsel auch mit R290 geht.

    Wasser wird mit Propylenglykol gemischt, dann sollte es nicht gefrieren, aber trotzdem genügend Energie transportieren.

    Solekühlung hört sich nach Wärmepumpenanwendung an, sehe ich das richtig. Gehst Du mit dem Verflüssiger direkt an die Luft oder verwendest du 2 PWT´s. In letzterem Fall wäre es evtl. sinnvoller mit einem nacktem Kompressor anzufangen ...


    @Patrick: Wieviel verkraftet so ein Flüssigkeitsabscheider?
    Den Reinheitsgrad hinsichtlich C4 KWs müßte man aber grob am Druck abschätzen können. Evtl. in die Gefriertruhe mit der Flasche vor dem Füllen, dann sinkt der Druck und evtl. Butananteile könnten in der Flasche bleiben. (Ungesicherte Vermutung)

    Also einfach ein TEV verbauen und abstimmen. Ist bei der möglichen Auswahl (inkl. Düsen) kein Spaß für einen Anfänger. Wenn ich aber mit der Temp. nicht runter käme, was würde mir die einfache Kapillarkonstruktion helfen.

    Filtertrockner denke ich ist ein muß, da ich ja im Minusbereich arbeite und da könnte mir sonst das TEV oder die Kapillare zufrieren. Und ich weiß ja auch nicht wie trocken das Propan ist ...

    Bautrockner oder Luftentfeuchter, brauche einfach ein Gerät mit einer Aufnahmeleistung von 500 bis 1000W für den Kompressor. Sind die Dinger eigentlich grundsätzlich wie ne Monoblock aufgebaut oder machen die was komplett anders, sind nämlich tendenziell billiger ... . Ansonsten ist entweder der Abluftschlauch so teuer oder es gibt einfach einen "Klimaluxusaufschlag" ...

  7. #7

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    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Solekühlung hört sich nach Wärmepumpenanwendung an, sehe ich das richtig. Gehst Du mit dem Verflüssiger direkt an die Luft oder verwendest du 2 PWT´s.
    Nein, ganz was anderes, ich speise mit der Sole eine tiefkalte Fläche zur Trocknung im Vakuum, also um Wasserdampf niederzuschlagen.

    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Bautrockner oder Luftentfeuchter, brauche einfach ein Gerät mit einer Aufnahmeleistung von 500 bis 1000W für den Kompressor. Sind die Dinger eigentlich grundsätzlich wie ne Monoblock aufgebaut oder machen die was komplett anders, sind nämlich tendenziell billiger ... . Ansonsten ist entweder der Abluftschlauch so teuer oder es gibt einfach einen "Klimaluxusaufschlag" ...
    Was ich so beobachtet habe, ist, dass Bautrockner nicht an die Kompressorleistungen von Klimaanlagen herankommen, aber genau so viel kosten. Ich hatte einen gebrauchten (kaum benutzt) 3,5 kW- Monoblock für 100 Euro gekriegt (ca. 1350 W Kompressorleistung). Allein, wenn Du den Kompressor neuwertig kaufen würdest, zahlst Du schon mindestens das doppelte. R407C ist ein stark zeotropes 3er-Gemisch, da tritt Entmischung auf, schon wenn Du das Teil wenig außerhalb der festgelegten Parameter betreibst. R410A dagegen ist nahezu azeotrop, hat einen sehr niedrigen Siedepunkt und die Anlagen sind wegen der hohen Drucklagen robuster gebaut. Eine Alternative zu Kap oder TEV könnte auch ein ganz einfaches feinregelndes Nadelventil sein. Verkanntet sich doch mal ein Eiskristall dort oder ein Partikel Kupferoxid, dreht man das Ventil mal kurz ganz auf und der Partikel wird weggeschwemmt. Ein Filtertrockner ist natürlich ein Muss, um dauerhaft Ruhe zu haben und der kostet auch nicht viel.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Avatar von Defrost
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    Du mußt auch in etwa wissen wieviel Wärme du abführen willst, damit du die richtige Grösse der Anlage planen kannst.

  9. #9
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    @Eisblume: Wie weit bist Du schon mit deinem Projekt? Nimmst Du danach wieder R410A oder steigst Du auf R290 um? Wie tief willst Du Temperaturmäßig runter?

    Der "Trick" an den Bautrockern ist, daß der Temperaturhub nicht so groß sein muß, gibt einen guten COP, deshalb die kleineren Maschinen.
    Meinst Du mit Nadelventil einen "Druckminderer". Halten die auch den Temperaturen, Flüssigbeschickung, Komperessoröl stand, oder gibt es hierfür spezielle Versionen. Wenn Du einen Druckminderer meinst, dann hätte man ja je nach Verdampfertemperatur eine variable Überhitzung, die ja auch kleiner als 0 werden kann. Und dann ist irgendwann der Flüssigkeitsabscheider voll ...

    @Defrost: Habe mir ausgerechnet, daß ich bei -20°C ca. 1000W Kälteleistung wegbekomme. Mit schlechter Isolierung noch ein wenig mehr ... . (Kurzzeitbetrieb) Wenn mehr Leistung zur Verfügung steht, kann ich ja mit der Temp noch ein wenig runter, dann bekomme ich mehr weg und der Wirkungsgrad sinkt. Das ganze wird sich dann schnell einpendeln.
    Geändert von icefreak (25.03.2013 um 19:50 Uhr)

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von Defrost
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    Da brauchst du dann eine Klimaanlage mit knapp 2,5 kw Kälteleistung
    und etwa 1,2 KW Leistungsaufnahme.

  11. #11
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    @Defrost: Interessant. Denkst Du, daß der Wirkungsgrad hier wirklich so schlecht ist, oder hast Du das gerechnet? Wenn ja, würde mich natürlich interessieren mit was und mit welchen Daten, nicht weil ich es nachprüfen möchte, sondern es geht mir darum meinen Fehler zu finden und die Einflußfaktoren besser abschätzen zu können. Bist Du von der Weiterverwendung der Kapillare oder von einem TEV ausgegangen?

  12. #12
    Erfahrener Benutzer Avatar von Defrost
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    (Habe mir ausgerechnet, daß ich bei -20°C ca. 1000W Kälteleistung wegbekomme. Mit schlechter Isolierung noch ein wenig mehr ... . (Kurzzeitbetrieb) Wenn mehr Leistung zur Verfügung steht, kann ich ja mit der Temp noch ein wenig runter, dann bekomme ich mehr weg und der Wirkungsgrad sinkt. Das ganze wird sich dann schnell einpendeln.)

    Du hast ja gesagt das du 1000 Watt Kälteleistungbei -20°C brauchst und Klimaanlagen die bei etwa 0° Verdampfen haben etwa in der Größenordnung 2,5 KW Kälteleistung.
    Da die Kälteleistung bei sinkender Verdampfungstemperatur auch weniger wird muß man das mit einbeziehen.

    Hier nur ein Beispiel!!!!

    Name:  Kälteleistung.JPG
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    Das ist ein Datenblatt von Verflüssigungssätze
    mit R22 ist auch mit R290 vergleichbar.

    Könnte knapp werden
    ich weiß jetzt nicht die Verdampfungstemperatur
    die du brauchst.
    Und ich wollte nur sagen, dass du
    mit einem Baumarktentfeuchter
    nicht weit kommst.

    Datenblätter gibt es auch im Forum.
    Wenn du es genauer brauchst kann
    es jemand im Forum ausrechnen.
    Geändert von Defrost (26.03.2013 um 16:04 Uhr)

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Avatar von griemert
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    Hab mir mal die Mühe gemacht, Rechnung sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Ist allerdings ideal gerechnet.

    Name:  Scan 5.jpg
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    Gruss

  14. #14
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    ist wirklich arg ideal
    Bitte ein Bit(zer)

  15. #15
    Erfahrener Benutzer Avatar von griemert
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    Bei meine Luft-Luft-WP für die Werkstatt hat es allerdings genau gestimmt mit den Werten..
    Sofern man die Rohrleitungen nicht völlig falsch dimensioniert und gar nicht isoliert, sollte das (eigentlich) grob in dem Bereich liegen.

    Gruss

  16. #16
    Erfahrener Benutzer Avatar von Defrost
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    Ist mein Vorschlag zu gebrauchen???
    Wenn nicht muß ich mich zurückhalten.

  17. #17

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    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    @Eisblume: Wie weit bist Du schon mit deinem Projekt? Nimmst Du danach wieder R410A oder steigst Du auf R290 um? Wie tief willst Du Temperaturmäßig runter?
    Aus Zeitmangel noch gar nicht begonnen. Die bisher gekauften Teile liegen rum und warten auf lange Wochenenden oder Urlaub. Nein ich bleibe sicher bei R410A. Welche Temps ich will, weiß ich noch nicht genau. Ich will Lebensmittel vakuumtrocknen. Die Verdunstungskälte wird durch Mikrowellen ausgeglichen. Die könnten am Anfang mit 800 Watt eintreten, weshalb ich dann mind. 800 Watt Kälteleistung brauche, bei -20 oder sogar -40 °C mit dem erwähnten Monoblock sicher kein Problem. Am Ende nur noch 100 Watt Mikrowellenleistung und Temps bis -65 °C, also KM-Verdampfung im Vakuum, wohl in einem Booster-Konzept mit 2 Verdichtern.

    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Meinst Du mit Nadelventil einen "Druckminderer". Halten die auch den Temperaturen, Flüssigbeschickung, Komperessoröl stand, oder gibt es hierfür spezielle Versionen. Wenn Du einen Druckminderer meinst, dann hätte man ja je nach Verdampfertemperatur eine variable Überhitzung, die ja auch kleiner als 0 werden kann. Und dann ist irgendwann der Flüssigkeitsabscheider voll ...
    Ich meinte ganz einfach ein Feinregelventil, entweder als Ersatz für das Kapillarrohr oder aber hinter dem bestehenden Kapillarrohr. Druckminderer, die automatisch einen maximalen Sekundärdruck bereitstellen, wären sicher noch besser. Ich weiß aber nicht, ob man etwa Flaschendruck-Minderer für sowas mißbrauchen könnte, schließlich sind die primär zum Regeln von Gas da.

    Wenn ich an meinem Monoblock den Verdampferlüfter abklemme, wird der Verdampfer -30 °C kalt, das Heißgas am Verdichterausgang wird kühler und das Verdichter-Geräusch verändert sich (klingt schleifend, wie etwa bei einer Waschmaschinen-Pumpe, wenn sie kaum noch was pumpt). Der Fl.-Abscheider scheint groß genug zu sein, dass er das ganze KM aufnehmen könnte. Trotzdem würde ich evt. einen größeren einbauen. Wenn ich tatsächlich auf -65 °C herunter will, werde ich auch nicht um einen Ölabscheider herumkommen.

    Wenn Du auf Ebay was schießen willst, empfehle ich Dir generell den kräftigsten Monoblock. Um so mehr Reserven hast Du bei experimentellen Tieftemperaturen. Finanziell macht es kaum einen Unterschied, ob einer 2,5 oder 3,5 KW Kälteleistung hat, nur am Gewicht des Geräts merkst Du es.

  18. #18
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    Danke zunächst mal für die Mühen von Defrost und griemert. Die Wahrheit dürfte wohl irgendwo zwischen Defrost und griemert liegen. griemert sagt ja selbst, daß es etwas idealistisch ist. Bei Defrosts Tabelle ist leider die Umgebuings-/Verflüssigungstemperatur nicht zu sehen. Wenn die Luft mit 15° ausströmen soll, dann kommen wir verdampfungstechnisch sicherlich gegen 0°. Das würde laut Tabelle einen Faktor von ca. 2 in der Originalanwendung bedeuten. Das denke ich ist dann für nen typ. Monoblock doch etwas zu pessimistisch. Ich muß keine definierte Leistung abführen... Wenn´s ein bißchen weniger ist, steigt die Temp, dann habe ich mehr Wirkungsgrad und dann geht´s auch wieder. Mal sehen, was ich bei ebäh vor die Flinte kriege...

    Eisblume kriegt demnächst noch eine eigene Antwort. Auch, wenn´s ein bisschen OT ist, aber ich habe Ihn schließlich danach gefragt.
    Geändert von icefreak (28.03.2013 um 02:12 Uhr)

  19. #19
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    @Eisblume: -65° ist natürlich schon eine andere Nummer. Ich bin zwar nicht der Fachmann, habe aber in letzer Zeit einiges gelesen. Ein Boosterkonzept kannst Du mit Spezialkompressoren realisieren, die beide Stufen integriert haben. Ansonsten wird es insbesondere mit dem Öl- und KM-Flußmanagement kompliziert. Kaskaden haben aber auch ihre Tücken, da gibt´s hier auf der Seite eine gute Beschreibung. Wenn ich das machen müßte, würde ich eine Kaskade mit einem Wasser/Glykolpuffer dazwischen bauen. Die könnte ich auf genügend Kapazität auslegen, daß das Takten der "stärkeren Stufe" keine verschleißtechnische Rolle mehr spielt. Die erste Stufe könnte auch für andere Zwecke verwendet werden.

    Bei der Microwellenbestrahlung müßtest Du dann auch dafür sorgen, daß der Reif nicht geschmolzen oder sublimiert wird.

    Hast Du eigentlich einen eigenen Thread hier dafür?

  20. #20
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    Jetzt noch die Geschichte mit der Expansionseinrichtung: Wo ich immer noch unsicher bin: Was sind die Vorteile einer Kapillare (außer billig), was die eines TEV, was würde mit einem "Feinregler" oder einem Druckminderer passieren.

    Ganz lustig soll es sein eine CO2 Flasche mit Druckminderer und offenen Ventilen, die an einem Getränkefaß angeschlossen ist umzuwerfen. Zumindest dann, wenn man den Schaden nicht bezahlen muß und keine Personenschäden auftreten. Ein Gasflaschendruckminderer scheint mir als Expansionsventil also weniger geeignet zu sein.

    Höchst interessant für mich, was sich bei einer Monoblock unter Extrembedingungen tut. Ist da das KM dann im Abscheider oder noch im Verdampfer? Kriegt der Verdichter kaum noch Gas und dreht im Leerlauf? Ist der Abscheider überlastet? Liegts an der Kapillare?
    Was meinen die "Profis" dazu?

  21. #21
    Team EC Avatar von Moc
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    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Jetzt noch die Geschichte mit der Expansionseinrichtung: Wo ich immer noch unsicher bin: Was sind die Vorteile einer Kapillare (außer billig), was die eines TEV, was würde mit einem "Feinregler" oder einem Druckminderer passieren.

    Ganz lustig soll es sein eine CO2 Flasche mit Druckminderer und offenen Ventilen, die an einem Getränkefaß angeschlossen ist umzuwerfen. Zumindest dann, wenn man den Schaden nicht bezahlen muß und keine Personenschäden auftreten. Ein Gasflaschendruckminderer scheint mir als Expansionsventil also weniger geeignet zu sein.

    Höchst interessant für mich, was sich bei einer Monoblock unter Extrembedingungen tut. Ist da das KM dann im Abscheider oder noch im Verdampfer? Kriegt der Verdichter kaum noch Gas und dreht im Leerlauf? Ist der Abscheider überlastet? Liegts an der Kapillare?
    Was meinen die "Profis" dazu?
    Hallo Icefreak,
    Allllsooo, erstmal zum Kapillarrohr: Man sagt oft das ein Kapillarrohr nicht auf schwankende Lasten reagieren kann, aber das stimmt so nicht ganz: Je nachdem wie die Komponenten dimensioniert sind, reagiert eine Kapillarrohr-Anlage schon auf schwankende Lasten, zwar kann sie niemals einen so großen Leistungsbereich abdecken wie ein TEV, aber je nachdem was man bauen will ist das sogar POSITIV!
    Also wie regelt eine Kapillarrohrsystem denn?
    Liegt keine Last vor, fällt auch keine Last am Verflüssiger an, der Verflüssigungsdruck sinkt, indessen Folge wird auch weniger Kältemittel durch das Kapillarrohr "gequetscht" - der Verdampfungsdruck sinkt und wir sind wieder am Anfang.
    Legt man nun aber eine Last an, verdampft das Kältemittel, der Verflüssiger muss mehr Energie abführen und wird dadurch wärmer, der Verflüssigungsdruck stiegt, es wird mehr Kältemittel durch das Kaprohr geschickt....
    Soweit so gut! Wichtig ist nun noch zu verstehen, wie die Dimensionierung der einzelnen Komponenten das System beeinflussen, nehmen wir beispielsweise mal an, das wir in einer Kaprohranlage einen riiieeesengroßen Verflüssiger verbauen: Ob mit oder ohne Last, hier wird sich der Verflüssigungsdruck kaum verändern, also kann das System auch nicht richtig reagieren!

    Ein TEV hingegen (bitte google nach dem Aufbau, er ist sehr logisch und auch irgendwie genial ) misst die Überhitzung am Verdampferausgang und reguliert aktiv anhand dieser Temperatur den Öffnungsgrad der Düse, also den Massestrom an Kältemittel im Verdampfer. Ein TEV spritzt bei richtiger Auslegung sämtlicher Komponenten (wirklich entscheidend ist hierbei die Düse des TEVs sowie der Verdampfer an sich) also immer nur so viel Kältemittel ein, wie auch wirklich verdampfen kann, ein. Ein interessantes Stichwort bei TEVs ist die "Arbeitsüberhitzung" sowie "MOP" - such doch mal im Forum ob du etwas darüber findest, ansonsten frag ruhig nochmal!

    Sooo: Beide Arten haben also ihre Daseinsberechtigung! Eingedampft könnte man sagen: Hast du stark schwankende Lasten: TEV - Hast du minimal schwankende Lasten oder ist deine Komponentenauslegung kritisch: Kapillarrohr.

    Beispiel 1):
    Kühlschrank, bauartbedingt mit kleinem Verflüssiger:
    Würdest du hier ein TEV verbauen und den Kühlschrank im Sommer schön bis oben hin mit 30°C 0,5l Astra-Döschen (hmmm) füllen und ihn dann anmachen, dann würde das TEV maximal öffnen und viel mehr Last zum Verflüssiger lassen, als dieser abführen kann.
    Tatsächlich wirst du dort aber ein gut abgestimmtes Kapillarohr finden und das wird dann nur so viel KM durchlassen, wie der Verflüssiger auch abführen kann.
    Beispiel 2):
    Durchlaufkühler:
    Ich muss gleich los deswegne komm ich nicht mehr dazu, aber denk mal drüber nach wie der "Runterkühlvorgang" (Badewanne, 30°C warm, keine aktive Last) mit TEV und mit Kaprohr ablaufen würde...

    Bau doch mal einen kleinen Durchlaufkühler mit R290 und einmal mit TEV und einmal mit Kapillarrohr ! Da lernst du einiges! Dein aktuelles Projekt erscheint mir zu komplex und ambitioniert als erstes Projekt.
    Wenn du Teile benötigst, kann ich gerne mal am WE nach altem Zeug gucken!

    Zum Druckminderer: Es gibt Ventile in der Kältetechnik, die genau das machen: AEV, automatische Expansionsventile, oder trefflicher auf englisch: CPEV, Constant Pressure Expansion Valve - die halten den Verdampferdruck konstant und nicht die Überhitzung! Machen nur in den seltensten Anwendungen Sinn....

    Nadelventil: Schon andere Leute (Profis) haben sich damit auseinandergesetzt und da ist nie was benutzbares bei herausgekommen, ich glaube sie wurden immer undicht (nicht für Kälte gemacht) und außerdem verhalten sie sich wie Kapillarrohre... das macht alles nicht so viel Sinn.

    Zu der "Was passiert unter Extrembedingungen"-Frage: Was für Bedingungen meinst du denn?
    Patrickclouds ?(23:40): natürlich wäre es cool wenn wir marktführer im bereich cryo cooling werden würden....

  22. #22
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    @Moc: Super Ausführung, werde da später nochmal was dazu schreiben. Muß deinen Text erst noch ein paar mal lesen. Unter Extrembedingungen verstehe ich, wenn man die Expansionseinrichtung - Kompressor - Verflüssigereinheit ungeändert mit einem leistungsfähigen Verdampfer bei einer Verdampfungstemperatur von -20° betreibt. Dafür ist ein Monoblock nämlich nicht bestimmt.

  23. #23
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    Zitat Zitat von Moc Beitrag anzeigen

    Beispiel 1):
    Kühlschrank, bauartbedingt mit kleinem Verflüssiger:
    Würdest du hier ein TEV verbauen und den Kühlschrank im Sommer schön bis oben hin mit 30°C 0,5l Astra-Döschen (hmmm) füllen und ihn dann anmachen, dann würde das TEV maximal öffnen und viel mehr Last zum Verflüssiger lassen, als dieser abführen kann.
    Tatsächlich wirst du dort aber ein gut abgestimmtes Kapillarohr finden und das wird dann nur so viel KM durchlassen, wie der Verflüssiger auch abführen kann.
    Beispiel 2):
    Durchlaufkühler:
    Ich muss gleich los deswegne komm ich nicht mehr dazu, aber denk mal drüber nach wie der "Runterkühlvorgang" (Badewanne, 30°C warm, keine aktive Last) mit TEV und mit Kaprohr ablaufen würde...
    Genau für solche Fälle gibt es MOP Ventile
    Bitte ein Bit(zer)

  24. #24

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    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Wenn die Luft mit 15° ausströmen soll, dann kommen wir verdampfungstechnisch sicherlich gegen 0°.
    Meiner hat 3 Lüfterdrehzahlen und ich habe Messungen mit der niedrigsten gemacht: Luft kommt mit ca. 5 °C raus, ganz ohne Last (abgeklemmter Lüfter) wird der Verdampfer dabei -30 °C kalt. Nachdem ich das Kaprohr versuchsweise mal ein kleines bisschen zusammengekniffen habe, wird er -33 °C kalt und die Luft kommt mit 0 Grad raus. Da bekommt man auch sehr gut einen gefühlten Begriff der Leistung: selbst bei kleinster Lüfterdrehzahl ist der eiskalte Luftsrom immer noch mächtig.

    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Mal sehen, was ich bei ebäh vor die Flinte kriege...
    Z.B. http://www.ebay.de/itm/MOBILE-KLIMAA...item51aa8b6527
    Der bietet das Ding mehrfach zu 201 EUR Startpreis an. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob es R410A ist, könnte man aber fragen. 12.000 BTU heißt 3,5 KW Kälteleistung, so kräftige Geräte sind in Ebay eher dünn gesät.

    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    @Eisblume: -65° ist natürlich schon eine andere Nummer. Ich bin zwar nicht der Fachmann, habe aber in letzer Zeit einiges gelesen. Ein Boosterkonzept kannst Du mit Spezialkompressoren realisieren, die beide Stufen integriert haben. Ansonsten wird es insbesondere mit dem Öl- und KM-Flußmanagement kompliziert. Kaskaden haben aber auch ihre Tücken, da gibt´s hier auf der Seite eine gute Beschreibung. Wenn ich das machen müßte, würde ich eine Kaskade mit einem Wasser/Glykolpuffer dazwischen bauen. Die könnte ich auf genügend Kapazität auslegen, daß das Takten der "stärkeren Stufe" keine verschleißtechnische Rolle mehr spielt. Die erste Stufe könnte auch für andere Zwecke verwendet werden.
    -65 °C entsprächen lt. Dampfdruckkurve R410A etwa 0,5 bar Verdampferdruck, also 0,5 bar absolut natürlich. Mir schwebt vor, dass ein Vorverdichter dies auf 5 - 10 bar vorverdichtet, in einem als Speicher missbrauchten KM-Sammler von 30 Litern Inhalt. Zeitweise schaltet sich dann der 2. Verdichter ein und saugt den Zwischenspeicher bis auf 1 bar leer. Vor den Verdampfer käme dann ein Ölabscheider oder - falls man drauf verzichtet - wird der Verdampfer in zwischenzeitlichem "Normalbetrieb" wieder leer geblasen. Der Zwischenspeicher wäre die Option, damit nicht ständig beide Verdichter laufen. Vor allem wegen des Einschaltstroms müsste man dann einen von beiden verzögert einschalten. Und auch dann wäre es noch möglich, dass durch Normalstrom Verdichter-1 + Einschaltstrom Verdichter-2 eine 16-A-Sicherung rausfliegt. Hinzu kommen ja auch noch die Lüftermotoren beider Verdichter. Neben Booster-Schaltung mit Zwischenspeicher wäre natürlich auch noch Dein Konzept Kaskade mit Kältepuffer möglich. Der müsste dann aber auch ganz schön groß sein, da eben auch Flüssigkeiten nicht allzuviel Wärme aufnehmen können. Wenn Dir bei der 2. Stufe der Kaskade 0 °C für den Verflüssiger ausreichen sollten, käme ein Eis-Depot infrage, das von der 1. Stufe aufgebaut wird, weil die Schmelzwärme von Eis ja gigantisch höher ist, als die spez. Wärme von fl. Wasser. Rein theoretisch können 12.000 BTU/h ja fast 1 Tonne Eis pro 24h erzeugen. Wenn man in der 2. Stufe dann je nach Kältemittel mit 0 Grad auskommen kann, könnte man mit 1 Tonne Eis schon ganz schön lange Extremkälte erzeugen.

    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Bei der Microwellenbestrahlung müßtest Du dann auch dafür sorgen, daß der Reif nicht geschmolzen oder sublimiert wird. Ich fürchte nur, dass ich ihn oft abtauen muss, weil sich bei Reifbesatz die Wärmeleitung verschlechtert.
    Der Dampf-Kondensator sitzt natürlich hinter einer MW-Barriere (Lochblech, Drahtnetz ...).

    Zitat Zitat von icefreak Beitrag anzeigen
    Hast Du eigentlich einen eigenen Thread hier dafür?
    Nein, weil es in diesem Forum nur um Kältetechnik geht, nicht um die anderen Aspekte meines Vorhabens.

    Zur Frage Entspannungsorgan (nein nein, es geht nicht um Sex): witzig wäre ja auch eine Kaprohr-Kaskade mit Magnetventilen. Die hätte den Vorteil, dass man einige feste Werte elektrisch ansteuern und sogar automatisieren oder programmieren könnte. Nur graust mir vor so vielen Ventilen und Löt- oder Bördelpunkten, die undicht sein oder werden könnten. Oder aber jemand kennt sich mit PWM-Taktung für Magnetventile aus.
    Geändert von Eisblume (29.03.2013 um 13:48 Uhr)

  25. #25
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    Zitat Zitat von Eisblume Beitrag anzeigen
    Mir schwebt vor, dass ein Vorverdichter dies auf 5 - 10 bar vorverdichtet, in einem als Speicher missbrauchten KM-Sammler von 30 Litern Inhalt.
    Schuldigung für die Ausdrucksweiße, aber das ist Bullshit.

    Leg Beide Verdichter so aus das beide immer laufen und sich dadurch ein druckverhältnis von 1:10 über beide verdichter Einstellt.

    Ich meine das hätte ich sogar erst in einem anderem Threat erklärt..


    Entweder Danfoss AKV Ventile, oder nehm doch nen Schrittmotorventil
    Geändert von UnRockStar (30.03.2013 um 12:28 Uhr)
    Bitte ein Bit(zer)

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