Seite 1 von 2 1 2 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 25 von 27

Thema: Frequenzumrichter Thread

  1. #1
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard Frequenzumrichter Thread

    Hiho,

    gerade voll im kommen wollte ich mal das Thema aufgreifen und einige Ideen für die Umsetzung geben, aber auch Technische Informationen und bisher besprochenes nochmals aufwerten und selbstverständlich zur Disskusion anbieten

    Das Thema kam ja hervor als wir uns überlegten wie wir einen Wechselstromverdichter an einen Drehstromnetzanschluss dranbringen, dazu sei auch nochmal folgendes gesagt:

    • * Schliesst man an jedem Anschluss an einem Kompressor eine Phase vom Drehstrom an, so müsste es ( laut der Erklärung meines Elektrolehrers ) zu einer ”2/3 - Sternpunktschaltung” kommen.

      Der Verdichter würde laufen, jedoch unter der Netzspannung 400V. Könnte sein das er auf dauer etwas Warm werden könnte

      *Schliesst man zwei Phasen vom Drehstrom an den Kompressor an, so hätten wir eine Asymmetrische Last am Kompressor stehen und die herrschenden Spannungen an den jeweiligen Wicklungen würde sich aus dem Verhältniss des Ohmisches Wiederstandes berechnen.

      Beispiel:
      L1 - R1 -> 1000 Ohm
      L2 - R2 -> 5 Ohm

      Verhältniss 1000:5 bzw 200:1

      Daraus resultiert an R1 eine Spannung von 398V und an R2 eine Spannung von 2V

      *Hier kommt der Frequenzumrichter ins Spiel.
      Bei der 2/3 - Sternpunktschaltung könnte man die Ausgangsspannung soweit reduzieren ( per Einstellung/Parametrierung) das wenn beide Phasen zusammenkommen, diese eine Netzspannung von 230V ergeben.

      Ich glaube im diesem Fall wäre das ... 132,8 Volt
      Dann hätten wir an jeder Wicklung 230V anstehen.

      *Gerade für den Betrieb mit einem FU wäre es möglich sich selbst einen Nulleiter zu bauen.
      Jedoch gibt es dazu noch wenig information welche ich morgen einholen werde.




    Bei einem FU von Danfoss könnte(!!!) es zu einem Überwachungsfehler der Sinusform kommen und ein Fehlercode wäre die folge. Da der Herr sich aber am Telefon sehr undeutlich geäußert hat ( nicht zu sagen wage )
    kann es auch sein das nichts, aber auch alles passieren kann. Ich für meinen teil will ein solch Teures Spielzeug lieber nicht riskieren ^^ Allerdings muss ich auch sagen das Danfoss FU hervorragend abgesichert sind was eigenschutz betrifft und ich ziemlich feige bin

    Kann sein das die FU´s von Unrockstar dafür geeignet wären. Zumindest ist in der Bedienungsanleitung etwas davon zu lesen das man die Netzspannung ( Eingang/Ausgang? ) einstellen kann.

    Da es in der Industrieautomatik vorkommt das man auch 60V Drehstromnetze hat, wäre zumindest diese möglichkeit gegeben.
    • Tja aber was kann man denn feines mit solch einem Frequenzumrichter anstellen?

      *Das einfachste beispiel wäre eine Optimierte Anlage im (Elektrischen)Verbrauch und (Kälte)Leistung
      Durch einen Druckmessumformer wäre es möglich die Drehzahl und somit Fördervolumen des Kompressors so laufen zu lassen das immer ein Konstanter Verdampfungsdruck herrscht. Ihr wollt euren Chiller IMMER auf -20°C laufen lassen? Kein Problem! Der FU regelt das für euch.

      *Ebenso kannn man den FU wunderbar zum OC´en des Verdichters nutzen.
      Da wir 50 und die Amis 60hz haben, und alle verdichter auch drüben funktionieren, sind schonmal diese 10Hz locker drin. Zusätzlich kommen noch bis zu 15% zusätzliche Leistung hinzu solange die Ölwandkühlung/Sauggaskühlung einwandfrei funktioniert. Denkt immer daran das INT69 oder Klixxon immer in der Schaltung zu lassen falls was passieren sollte Ebenso hilft eine richtige Parametrierung was die Maximalleistung(A) betrifft. Übersteigt die Leistungsaufnahme der eingestellten so schaltet der FU Automatisch ab.

      Trotz all dieser netten Gimmicks sollte man es vermeiden den Verdichter im Dreistelligen Frequenzbereich laufen zu lassen, auch wenn es ein tolles Geräusch ist was an eine Turbine erinnert :yeah:

      *In einer mehrstufigen Anlage kann der FU genutzt werden um die Kompressoren Sanfter und Optimierter Anlaufen zu lassen. Sinkt der Druck in der zweiten oder dritten Stufe genug ab das der Verdichter sich per Druckschalter anschalten würde, kann der FU ihn ganz sachte anlaufen lassen damit der Verflüssigungsdruck nicht Schlagartig ansteigt, sondern das Kältemittel gemächlich umgewälzt wird und irgendwann automatisch Betriebsdrücke erreicht. Der Verdichter wird euch danken und die Anlage wäre schneller auf Betriebsstatus ( bzw Betriebsbereit )

      *In allen Druckgeregelten Betrieben für den Verdichter wird der oben schon erwähnte Drucktransmitter ( Druckmessumformer ) benötigt. Marke ist generell Egal da die (Analogen!) Ausgangssignale meist die selben sind (0-10V, 4-20mAh u.ä. ). Man benötigt also einen FU der über einen Analogen Eingang verfügt.

      Beispiel Hochdrucktransmitter


      Bei den Transmittern muss auf die Skalierung geachtet werden. Bei einem Transmitter der für 0,5 bis 8 Bar ausgelegt ist wird die Skalierung des Ausgangssignals darauf Geeicht sein. Möchte man ihn als Hochdrucktransmitter verwenden wäre dies weit ausserhalb seiner Betriebsparameter.



    Soviel erstmal dazu ^^




  2. #2
    Team EC Avatar von godmod
    Registriert seit
    01.07.2005
    Ort
    Ö
    Beiträge
    4.232

    Standard

    Ich hab nur bis zur Hälfte gelesen, aber ist bei einer Sternschaltung (was ist eine Sternpunktschaltung?) die Spannungen an den Windungen nicht 230V (jeweils Phase gegen Nullleiter)?

    400V ist die Spannung bei der Dreieckschaltung. Und warm wird ein Motor durch Strom und nicht durch Spannung, oder liege ich falsch?

    edit: habe alles gelesen, mein Einwand bezieht sich aber eh nur auf den Anfang.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    Der Sternpunkt ist der Punkt wo sich alle Phasen treffen und sofern eine Symmetrische Last anliegt, Stromlos ist.

    Richtig ist das Phase gegen Null -> 230V, jedoch meinte ich bisher immer Phasen gegen Phase. Und da herrschen immer 400V. Da man in einer 2/3-Sternpunktschaltung ( 2/3 weil wir nur 2 von 3 Phasen im Verbrauch haben ) immer Phase gegen Phase angeschlossen haben herrschen auch immer 400V.

    Der Sternpunkt am Generator z.b. ist uns bekannt als Nulleiter. Da wir im Haushalt meist nur eine Phase benutzen muss das Verbrauchte Potential der Phase irgendwie wieder ausgeglichen werden. Dies geschieht über den Sternpunkt/Nullleiter. Über diesem Wege kompensiert der Generator Asymetrische lasten.

    Die erklärung warum wir trotz 3 Phasen 400V haben liegt in der selben wie in der zweiten erwähnten Anschlussmöglichkeit. Da wir Asymmetrisch sind teilt sich die Spannung der dritten ( nicht unter last laufenden ) Phase auf die anderen zwei auf. Und das ergibt wieder 400V.

    Ach ja bevor ichs vergessen, alle angaben ohne Gewähr. Morgen weiß ich mehr.

  4. #4

    Standard

    voll im kommen nur weil unrok ein Stapel hat und ein fetter in Richtung August wandert das Thema wurde schon mahl diskutiert
    und die Demo von unrok bei Bier+1wr NR1 war recht amüsant besonders als er Seim Vater vorgespielt hat
    Zitat Zitat von Pumpdown

    Trotz all dieser netten Gimmicks sollte man es vermeiden den Verdichter im Dreistelligen Frequenzbereich laufen zu lassen, auch wenn es ein tolles Geräusch ist was an eine Turbine erinnert :yeah:
    net das du den danfoss fu erwähnst

    stiky :yeah:

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    Es gab schonmal einen FU Thread? Gleich mal danach suchen.

    Fakt ist natürlich auch das mich das Thema stark interessiert und ich hier die interesse der leute auch was kompliziertere und bessere Schaltungen betrifft fördern möchte. Und ich finde ein FU ist ein tolles Spielzeug besonders für die Kältetechnik da man in den Kältekreislauf auch noch sehr gut eingreifen kann.

    Den Danfoss erwähnte ich nur weil außer mir nun noch jemand einen hat und ein weiterer Vorhat nachzuziehen

    Und wenn Unrock seine FUs für einen Moralisch Unbedenglichen und Bezahlbaren Preis anbietet seh ich das schon als ”voll im kommen” an wenn sich das jeder Arsch leisten kann ^^

  6. #6

    Standard

    na obs ein therad gab wies ich net nur angesprochen wurde es ... ''wirhead'' icq
    wen er sie für einen moralischen Preis anbietet haben genug Interesse

    wie gut denkst du kan man mit nem fu eine 4 stufe steuern ???

  7. #7

    Standard

    Hier mal ein nettes Dokument von Danfoss über die Schaltung von Motoren und Startverfahren, sowie zugelassene Frequenzen für Danfoss Verdichter.
    Demnächst berichte ich selber über meinen FU.

    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  8. #8
    Team EC Avatar von UnRockStar
    Registriert seit
    13.10.2005
    Ort
    Odenhausen Hessen Nähe Giessen
    Beiträge
    4.698

    Standard

    mal eine frage wieso macht ihr euch soviel aufwand?

    ein Starkstromanschluss führt immer(!) mindestens 4 Adern: L1 L2 L3 PEN (PE und N auf einem leiter).

    oder bei starkstromsteckdosen habt ihr immer :
    L1 L2 L3 N PE

    also wieso dann einen frequenzumrichter einbauen?

    oder steh ich auf dem Holzweg?
    Bitte ein Bit(zer)

  9. #9
    Team EC Avatar von godmod
    Registriert seit
    01.07.2005
    Ort
    Ö
    Beiträge
    4.232

    Standard

    Danke Pumdown. Das ist (wie sicher jeder gemerkt hat) nicht mein Fachgebiet. Gute Erklärung

    Naja mit dem FU kannst du die Leistung steuern... Wenn du den Drehstrom Verdichter nur so an den Saft hängst fährt er mit einer fixen Leistung.

  10. #10
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    Zitat Zitat von Unrockstar
    oder bei starkstromsteckdosen habt ihr immer :
    L1 L2 L3 N PE

    also wieso dann einen frequenzumrichter einbauen?

    oder steh ich auf dem Holzweg?
    1. Richtig!
    2. Das is ne Scherzfrage oder?
    3. Anscheinend :banane:

    wie gut denkst du kan man mit nem fu eine 4 stufe steuern ???
    Erfahrungsmäßig kann ich da nichts sagen da ich nicht die durchschnittliche ”heißgastemperatur” einer vierten Stufe kenne. Das einzige problem wird der Hochdrucktransmitter für die Anlaufsteuerung sein da in der vierten schon beachtliche Stillstandsdrücke herrschen und die Transmitter auch nur bis zu einem gewissen Punkt belastbar sind ( Stichwort Berstdruck ).

    Ist das Heißgas wirklich Heiß und geht vorher durch einen Enthitzer kann der Kompressor noch soweit in der Leistung hochgefahren werden wie der Enthitzer das Kältemittel auf Raumtemperatur bringen kann und die vorherige Stufe die Erhöhte Wärmelast ertragen kann. Da aber meist 4kW PWT verbaut sind mache ich mir in den letzten Stufen weniger sorgen.

    Also direkte Antwort wäre: Druckbedingt Gut ^^

    /Edit

    Ich glaub du meinst einer 4 STUFIGEN Anlage? Bemüh dich doch ein wenig mehr bitte, ja?
    Aber generell gilt das selbe. Je nach Druckbereich gut.

  11. #11

    Standard

    also 4 hat nen ultra enthitzer wen er voll zum Einsatz kommt
    Druck es gibt nen 7l agb also dürften kein zu hohen drücke entstehen

  12. #12

    Standard

    Unrock es ging darum mit einem Drehstrom FU einen Wechselstrommotor zu betreiben oder allgemeint Wechselstromverdichter per FU regeln.

    Stillstandsdruck muss sowieso so nieder gehalten werden dass am Wellrohr keine Schäden auftreten.
    In der vierten müsste man dann aber einen Drehstromverdichter verbauen wenn man den richtig in der Leistung anpassen will, aus o.g. Gründen.

  13. #13
    Team EC Avatar von UnRockStar
    Registriert seit
    13.10.2005
    Ort
    Odenhausen Hessen Nähe Giessen
    Beiträge
    4.698

    Standard

    das einzige was ich noch hinzuzufügen habe ist das ich schon selbst versucht habe einen chiller mit FU konstant zu fahren was mir leider dank Kapillar einspritzung nicht geglückt ist zu regeln.
    dann wäre ein TEV oder AEV ganz klar im vorteil wobei man mit einem AEV eher Die leistung direkt regelt als die temperatur (TEV)

    damit du mit dem verdichter das kältemittel im kreis pumpen kannst brauchst du aber eine leitung die offen ist sonst bleibt der verdichter stehen da er bei 20hz einen zu kleinen strom aufnimmt.

    umstellung der u/f Kennlinie auf Quadratisch wäre schon mal ein schritt um diesem entgegen zuwirken.

    dämnächst werd ich auch ein paar praxistests mit den FUs machen.

    achja verdichter an 3 phasen..

    nunja die startwicklung wirds dir danken

    spannungserhöhung hat leider auch eine erhöhung der Stromaufnahme zufolge.

    achja meine Frequenzumrichter sollten das können, da sie 3 phasen ausgeben zwischen denen 230V anliegt.
    Bitte ein Bit(zer)

  14. #14
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    Nun ja, ohne Drucktransmitter wird man eine Anlage schlecht mit einem FU Stabil fahren können.
    Wobei natürlich das Problem bei AEV und CapRohr wegen Überhitzung existiert. Was man beim AEV gerade noch so einregeln kann das es Stabil läuft, fällt beim CapRohr flach. CapRohr kann mann dann nurnoch die Leistung per Manueller Regelung beeinflussen.

    Nach genauerer Information kann ich dem U/f Verhältniss nur zustimmen.
    Allerdings: Wenn du einen Bypass hast zum umwälzen oder generell zu beginn des Anlaufens herrscht doch im kompletten System ein relativ gleicher Druck was bedeutet man braucht keinen allzu großen Drehmoment. Und gerade dadurch kann man den FU auch als Sanftanlauf verwenden um Verdichter anlaufen zu lassen.


    Wieder zur 2/3-Sternpunktschaltung ( wie ich heute erfahrung haben heist das ding doch Sternschaltung, jedoch finde ich es besser das wir es anders nennen um Verwechselungen zum normalen Sternschaltung auszuschliessen ):

    @Godmod zur Wärmeentwicklung
    Fakt ist das wir 400V an jeder Wicklung haben und wie wir wissen:
    I = U / R
    Haben wir also eine höhere Spannung anliegen haben wir auch eine größere Stromaufnahme.
    Dadurch resuliert natürlich ein höherer Drehmoment als auch stärkere Wärmeentwicklung

    @Unrockstar
    Kannst du es nochmal ganz deutlich sagen das deine FUs die Leiterspannung ( Spannung pro Phase gegen Null ) auf 132V bringen können? Für mich lässt sich das noch nicht exakt aus dem Text rauslesen.


    @2/3 Sternpunktschaltung
    Alles nochmal mit dem Elektrolehrer abgesprochen.
    Sofern Strangspannung (Phase gegen Null) 132V herrscht haben uns die Wicklungen lieb.
    Einziger Nachteil: Drehstrom ist um 120° versetzt, Kondensatoren versetzen den Strom um 90° und verändern ihre Eigenschaften mit veränderter Frequenz.

    Bedeutet: Kondensatoren müssen komplett aus der Schaltung entfernt werden und der Wirkungsgrad des Verdichters sinkt.

    Außerdem sind FUs Kurzschluss-sicher aufgrund ihrer internen Umrichtvorgänge. Da mein Lehrer sich dessen sehr sicher ist und ich dem Verstand von Danfoss Technikern vertraue, werde ich heute im Laufe des Tages ebenfalls einen Testlauf fahren. Ergebnisse sind frühestens(!!!) heute Abend um 8 Uhr zu erwarten.


  15. #15
    Team EC Avatar von UnRockStar
    Registriert seit
    13.10.2005
    Ort
    Odenhausen Hessen Nähe Giessen
    Beiträge
    4.698

    Standard

    wenn ich bei meinem Frequenzumrichter zwischen L1 u. L2 , L2 u. L3 , L3 u. L1 Messe bekomm ich bei 50hz ca 230V heraus.
    Bitte ein Bit(zer)

  16. #16
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    Ausgezeichnet ^^ Wo konntest du das einstellen? Lass mich raten, ”Set Supply Voltage” ? ^^

  17. #17

    Standard

    ist doch klar, er hat 230V Eingang also auch 230V Ausgang! Nur die eben 3 phasig.
    Unsere Drehstrom FUs haben 400V Eingang, und 400V Ausgang (jeweils Außenleiterspannung)


  18. #18
    Team EC Avatar von UnRockStar
    Registriert seit
    13.10.2005
    Ort
    Odenhausen Hessen Nähe Giessen
    Beiträge
    4.698

    Standard

    genau so ist es
    Bitte ein Bit(zer)

  19. #19
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    Schaltung funktioniert brächtig ^^ Habs gestestet und alles lief normal. Mit dem FU hab ich 230V Netzspannung rausgehauen und der Verdichter schnurrte wie ein Kätzchen. Druck hat er natürlich auch aufgebaut

    Außerdem hat mich die Schaltung erinnert warum man dinge erdet. Die Induktive Spannung am Gehäuse half nach.

  20. #20

    Standard

    Was du da gespürt hast, sind die Ableitströme. Und die sind kapazitiv

  21. #21
    Team EC Avatar von UnRockStar
    Registriert seit
    13.10.2005
    Ort
    Odenhausen Hessen Nähe Giessen
    Beiträge
    4.698

    Standard

    Erzähl das mal dem Flach
    Bitte ein Bit(zer)

  22. #22
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    Zitat Zitat von Paule123
    Was du da gespürt hast, sind die Ableitströme. Und die sind kapazitiv
    das meinte ich eigentlich ^^ Wusste nur nichtmehr wie es genau heisst :p

  23. #23

    Standard

    Zitat Zitat von Pumpdown
    Schaltung funktioniert brächtig ^^ Habs gestestet und alles lief normal. Mit dem FU hab ich 230V Netzspannung rausgehauen und der Verdichter schnurrte wie ein Kätzchen. Druck hat er natürlich auch aufgebaut

    Außerdem hat mich die Schaltung erinnert warum man dinge erdet. Die Induktive Spannung am Gehäuse half nach.

    am FU 230V Spannung eingestellt? und dann nur 2 Phasen am Ausgang verwendet?

  24. #24
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    22.02.2007
    Beiträge
    164

    Standard

    230V eingestellt, ja.
    Nein, alle drei Phasen ^^ Habe die 2/3-Sternpunktschaltung ausprobiert.

    Auf jeden der Drei kontakte eine Phase.

    Warum? Weil an jeder Spule dann die selbe Spannung ansteht und in keinem Ungleichen Verhältniss steht.

  25. #25

    Standard

    Wie ihr vielleicht wisst habe ich mir bei ebay einen Danfoss VLT 6008 Frequenzumrichter gekauft. Nennstrom 13A und umfangreiche Einstellmöglichkeiten sprechen für das etwas teurere Modell von Danfoss. Vielen Dank für den guten Tipp von Pumpdown, ich habe die Wahl nicht bereut :yeah:

    Am Freitag ist er dann auch schon angekommen. :banane:

    Nach einem kleinen Test habe ich dann festgestellt dass mit aktiviertem EMV Filter der Ableitstrom des Umrichters groß genug ist um einen 30mA Fehlerstrom Schutzschalter zum auslösen zu bringen. ”Klack”
    Naja ich habe es mir fast gedacht weil man schon öfters davon gehört hat...
    Nach kurzem googlen war klar dass es kein Defekt ist, sondern bei diesen Umrichtern normal ist. An einem Anschluss ohne FI funktioniert der Umrichter einwandfrei und der Test am Drehstromlüfter verläuft positiv. Äußerst interessant den ohnehin schon kraftvollen Lüfter mit 70Hz anzusteuern

    Dann habe ich das Gerät noch komplett zerlegt und gereinigt, weil er doch ein wenig verstaubt war (Industrieumfeld eben). Jetzt sieht er wirklich aus wie neu Beim zerlegen hab ich mich auch noch ein wenig mit der Funktionsweise und den Bauteilen vertraut gemacht.
    Auf dem Bild links zwischen den blauen Kondensatoren und Varistoren (die wohl den EMV Filter am Eingang bilden), mit der Kühlfläche ist der Gleichrichter, der aus den 400V Drehstrom eine Gleichspannung von 560V (Zwischenkreisspannung) erzeugt. Die großen schwarzen Elkos puffern diese. Das größere Bauteil mit der Kühlfläche rechts sind mehrere IGBT`s in einem Gehäuse, die die Gleichspannung wieder in eine Wechselspannung in der gewünschten Frequenz und Spannung (solange diese kleiner oder gleich der Eingangsspannung ist) umwandeln. Gleichrichter und IGBT sind mit einem großen Kühlkörper verbunden um die Verlustleistung abzuführen.
    In der Mitte, die schwarzen Blöcke mit den roten Leitungen durch, sind zur Strommessung, für jede Phase eine. Funktionieren wie eine Stromzange , geben also je nach dem wie viel Strom durch sie fließt eine Spannung aus, die von der Elektronik dann wieder in den Strom umgerechnet wird.
    Die zwei Spulen an der Seitenwand sind Zwischenkreisspulen. Vielleicht kann da jemand noch genaueres dazu sagen, ich kenne die Funktion leider nicht.

    In nächster Zeit werde ich damit meine Maneurop Verdichter ansteuern und dann wird der Umrichter wahrscheinlich in der Kaskade eingesetzt.

    noch ein paar Bilder vom Umrichter.







    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken              

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •